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专家:光打击盗墓不行 整顿文物市场迫在眉睫
  2005年01月12日08:36 【字号 】【留言】【论坛】【打印】【关闭
谢辰生
谢辰生
  ■对话动机

  “谁说国家要放开文物市场?”2004年12月28日,在北大红楼,年已八旬的谢辰生老先生谈到地下文物保护,声音陡然高了八度。

  作为国内文物保护领域的权威,谢老现任中国文物学会名誉会长,国家文物局原顾问,致力于文物研究工作60余年。1982年,曾主持起草《中华人民共和国文物保护法》,1992年参与文物保护法的修订工作,并撰写《中国大百科全书·文物卷》。

  记者谈及此前采访中了解到洛阳打击地下文物盗卖面临困难的问题,谢老先生认为,“文明古国的地下文物都归国有。”必须以“保护为主、抢救第一”的根本原则来指导文物流通,尽可能限制地下文物通过市场变非法为合法的现象。

  文明古国地下文物都归国有

  新京报:作为一位终生致力于文物保护的专家,您始终坚决反对地下文物进入市场,而我们现在的文物市场是不是越来越放开了?

  谢辰生(以下简称谢):国家并没有放开,是有人在造舆论说要放开了。他们混淆了一个问题,从新中国成立到现在,始终存在文物市场。以北京琉璃厂为例,解放前后都是文物市场,允许文物买卖,但是这个文物必须是传世的。所以,有人说以前我们没有文物市场,现在放开了,这个话是错误的,必须纠正。

  新京报:在您看来,人为制造这种舆论,目的是什么?

  谢:一部分人想让这个市场全部放开,达到一种混乱的效果,他们想让地下的文物也进入文物市场。

  新京报:地下文物为什么不能进入市场呢?

  谢:文物不是商品,是祖先留给我们的精神食粮,不是用来创造物质财富的。目前只允许一部分文物进入流通领域,主要指的是传世文物,传世文物进入市场也是一种特殊商品。而地下文物都归国有,古今中外都是如此,像在汉代就有“伐冢者诛”的规定,明代规定挖到古物在三十天内不上交,就要“杖八十”,要打屁股的。

  新京报:欧美等国家地下文物也归国有吗?

  谢:文明古国的地下文物都归国有,像埃及、希腊等国家都是规定地下文物属于国有。而美国才几百年的历史,根本没有地下文物,所以就没有相关的规定。

  新京报:但近年来国内的文物市场越来越多,很多投资者也转向文物收藏,文物的流通方式和人们对文物的观念都在转变,在您看来,文物的“市场化程度”应限定在怎样一个范围内?

  谢:现在人们对文物的收藏与保值功能的认识确实在不断提高,对文物的需求量也大大增加,文物古玩市场、拍卖业的兴起都可以算市场经济环境下的新产物,可它们的出现使文物市场进入了一种无序状态。

  文物流通的根本目的是保护文物,不是创造经济价值,过分追求文物的经济价值,不但不利于文物的保护,还会刺激文物盗掘和文物走私。

  这几年文物走私很严重

  新京报:我在洛阳采访一宗文物案时,当地文物部门的负责人说,一些合法的文物市场在进行非法的地下文物交易。目前情况下,被盗掘的文物是不是经过合法市场倒手,就变成合法文物了?

  谢:正是合法的市场掩盖了非法的活动,文物商从事地下文物交易,抓不着就“合法”,抓到了就不合法。

  新京报:在文物流通中过分追求文物经济价值,为什么会刺激盗掘和文物走私?

  谢:只有走私才能卖出他们想要的价格,而走私文物的巨大利润也必然刺激盗掘。在文物流通中,不合法的市场和市场背后的交易,必然跟走私有关系。

  新京报:现在国内文物走私流失国外的情况如何?

  谢:这几年的走私情况的确很严重。实际上,从1949年到“文化大革命”结束期间,我国几乎没有走私,基本上杜绝了文物大量外流的现象。伴随着改革开放,文物又开始出现外流情况,到1984年,走私情况已相当严重。在1987年,国务院发布了一个打击文物走私犯罪活动的通告,这个通告出来之后,文物走私的现象一度得到遏制,可是后来,力度不够了,而国外文物拍卖市场的高价位,也刺激了国内文物走私。

  新京报:有没有具体统计过到底有多少文物流失到国外,或者对某类文物的流失情况进行过统计,比如说唐三彩?

  谢:都没有统计,走私的情况很难统计。

  新京报:对于文物走私“漂白”的过程,您了解多少?

  谢:具体过程我不是很清楚,但是有一点,这里丢了这个东西,很快在境外某个地方出现了,这里面有着错综复杂的关系,甚至牵涉腐败。

  被判重刑的拿钱最少

  新京报:有业内人士说,现在对倒卖文物行为的打击是“挂一漏万”,很难抓住。

  谢:问题就在这里,我们的执法力量不足,但现在还没有一个很好的办法来解决。

  新京报:按照国家的规定,只有家传的文物才可以买卖,有这么一个问题,盗墓的农民挖出来一件文物,当时没有抓获他,他就说成是自己家传的,我们怎么鉴定文物是家传的还是盗挖的?

  谢:是挖的还是家传的,拿出来一看就能看出来,新出土和以前出土的不一样,传世的叫熟坑,新出土的叫生坑,专家完全可以鉴定出来。这件文物是从哪出土的,哪个年代的,甚至出于什么人的墓葬,从技术上讲,专家都能鉴别。

  新京报:我们国内的文物专家力量如何?

  谢:这也是一个问题。

  我们确实没有那么多专家到市场上对文物一一鉴别,只能靠执法部门去打击,需要鉴别的时候再去鉴别。但是,盗墓分子挖出来文物,也绝不敢拿到市场上来公开买卖。他只能通过地下交易,由倒卖文物犯罪分子去走私,像刚才说的,对于文物贩子来说,只有走私,才能卖出高价。

  新京报:对于打击文物盗卖和走私,您有什么好的建议?

  谢:这个问题很难办。还是要引起国家的重视,要严格执法,重点打击那些文物走私集团的幕后指挥者、牵头人。

  光打击盗墓的农民不起什么作用,你今天处理了几个,那些走私集团有的是钱,他明天给俩钱,又有人来了。

  现在的现状是,被枪毙判重刑的拿钱最少,拿大头的倒没逮住。这样不行,境外的抓不到,就一定在境内严格执法。

  新京报:您认为拍卖和走私也有联系吗?

  谢:有千丝万缕的联系。现在的文物拍卖如果全放开,就乱套了。一些当事人通过拍卖公司炒价,最后还是国家掏钱将文物买回来,最后亏的是国家。总之这里面的漏洞很多。

  倒卖文物危害大于贩毒

  新京报:2004年夏天我们在洛阳邙山地区发现,庄稼地里到处都是农民们挖的盗洞。农民们甘愿冒着被判重刑的风险去挖古墓,但是他们挖出来的文物常常是只能卖几十元或者几百元,这个问题您怎么看?

  谢:因为有市场啊,对这些农民还是要教育。

  新京报:光靠教育行吗?据我们了解,当地农民的经济收入并不高,他们觉得通过盗墓可以达到快速致富。您看当地经济发展后,这种盗墓行为能否遏制?

  谢:就是发展经济他也会盗,到那时候,收文物者给的就不是这几十几百块钱了,水涨船高,你永远达不到走私文物的价格。文物贩子到时候可以给你几千几万,那边一走私几十万就赚回来了。

  新京报:您前面所说的情况我们在洛阳采访也发现了,在“盗墓、倒卖、走私”三个环节中,目前的刑罚是两头重中间轻,作为制订法律的参与者,您有什么看法?

  谢:倒卖文物和买卖文物在文物保护法中的规定还是很模糊。还有人提出要全部放开文物市场了,那还谈什么倒卖?实际上,在1992年文物保护法的修订过程中,曾产生过极为激烈的争论,当时有两种力量在斗争,一部分人认为应该自由买卖,我们一部分人认为应该卡住。最后定稿模糊处理了,实际上是开了一些口子。我是十分不满意的,应该明确不允许买卖。

  新京报:在您看来,像北京的潘家园古玩市场都不能开?

  谢:潘家园起了个很坏的带头作用,就因为北京带了个头,全国成千上万的文物市场都出来了。这个文物不是萝卜白菜,要那么多的市场干什么。

  新京报:我们在采访中还发现,现在警方日常办案经费紧张,而对于倒卖走私文物的犯罪分子来讲,通过倒卖文物可以赚取大量的资金去疏通一些关系,有警方人士就讲,他们从经济上拼不过倒卖文物的犯罪分子。

  谢:对于一些大案要案就应该拨付专案经费,国家要予以重视,否则,国家损失太大了。我个人认为这比贩毒还厉害,贩毒不过是毒害了几个人,但这是祖先留下的遗产,毁了就再难补救,从这个角度讲,更应该重视。

  □本报记者刘炳路北京报道

来源:新京报 (责任编辑:王欣)
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