与反腐题材创作专家对话：反腐创作≠展示腐败
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主持人：吴娟
谈话人：
张胜友：中国作协书记处书记，作家出版社社长
陆天明：国家一级编剧、作家
周政保：八一电影制片厂一级编辑、文学批评家
主持人的话：近一时期，文坛和影视中出现了不少反腐题材的作品。其中有些文学作品，如张平的《抉择》，陆天明的《苍天在上》、《大雪无痕》、《省委书记》，周梅森的《中国制造》、《至高利益》，张宏森的《大法官》等，以及由其中一些作品改编成的电影、电视剧，受到了读者和观众的好评，认为这些作品揭露了腐败分子的罪恶，反映了党惩治腐败的决心；但也有一些作品，似有展示、渲染腐败丑恶，教唆官场权术之嫌。本报最近就收到不少读者来信，对这些作品提出了尖锐的批评。那么，该如何评价当前反腐作品创作中存在的矛盾现象？反腐作品究竟应该怎么写？其高下之分的界线在哪里？本期“文化视点”栏目约请了从事或关注反腐题材创作的专家，就这一话题展开探讨。
写腐败，还是写反腐败一字之差效果截然不同
主持人：反腐创作热，也有人称之为官场文学热，被认为是当下历史转型期一个特有的文化现象。值得注意的是，反腐创作中出现了明显的良莠不齐、泥沙俱下的现象？该如何评价这种矛盾的现状？
张胜友：文学要反映生活，这是文学创作的基本规律。我国改革开放二十多年，在经济高速发展的同时，确实产生了腐败现象，而且存在比较严重的腐败，新闻媒体揭露出的一些事实令人触目惊心，如厦门远华走私案、沈阳慕马案等，一些高官也成为可耻的腐败分子，党的领导人一再告诫全党全国人民，如果不抓反腐败，我们将亡党亡国。在这种非常严峻的社会现实面前，老百姓有强烈的要求，强烈的呼唤，要求党和政府加大反腐力度。首先应肯定，反腐创作热的出现，是文学对社会现实生活的反映。有的作家提出，用“反腐创作”来概括这种创作动向并不全面，应用“关注现实题材创作”来概括，许多作品不单是写腐败和反腐败，还写了有关社会生活、改革开放的方方面面，关注现实必然会关注到腐败与反腐败的内容。
同样写反腐，为何不同作品呈现出不同格调？首先涉及的一个问题是，应该如何看待我们的社会，作家是否具有把握社会真实的洞察力。我国二十多年来现代化建设的成就举世公认。我是八十年代初来北京的，这个城市的变化可谓翻天覆地，上海也发生了巨变，全国都在变，如果干部都腐败了，这个国家的发展、社会的进步是怎么来的？我们将无从解释。而且，党确实正视腐败的严酷性和危害性，一再严肃查处、打击腐败。不承认腐败的严重性，就是不面对事实；如果看到腐败就否认一切，也不是实事求是的态度；如果不看到党大力揭露打击腐败，也会对党、对国家失去信心。我想这是一个作家必须看到的基本事实面。第二个问题，这类创作还关涉一个作家的责任感、道德良知，即作家写作时是否意识到自己带给社会的影响。去年全国青创会上，部队作家柳建伟有个发言，我很同意，他提到反腐作品有三种写法，一种是非常自然主义、无原则地展示腐败丑恶，展示阴暗的生活、心理；二是别有用心，通过展示腐败，让读者对社会产生绝望的心理；第三类通过揭露腐败，表现党全力反腐的决心，以正义战胜邪恶，给人以希望和力量。实质上，反腐创作的区别就是一字之差，你是写腐败，还是写反腐败，展示腐败的目的到底是什么？一字之差非常重要。
陆天明：出现了一些有毛病的作品，很正常，可以及时总结和引导。但总体而言，出现一大批贴近现实、关注社会生活的作品肯定是件好事，说明文学正在完成一个时代命题，表明我们的创作正在关注社会、关注人生，文学开始负担起应负的责任。越来越多的人参与到这件事中来了，总的趋势是好的。
细节的真实不同于本质的真实
主持人：反腐题材作品似乎不可避免要写到腐败分子的犯罪过程、犯罪事实，可为什么有的作品让人沉沦，有的作品却能给人以向上的力量，这其中的把握属于技巧和方法上的问题吗？
周政保：更重要的还是作家表现人性的立场问题。作家站在一个什么样的基点上去写作，直接决定了作家对素材的选择、对作品结构的把握、对人物关系的处理。说到底，要看作家对腐败现象持怎样的态度，是批判还是仅仅摊开来给读者观赏。事实上，只要社会格局中存在权力与欲望，就有发生腐败现象的可能。不只是现在有，过去也有；也不止是发生在中国，在国外包括西方世界也存在，只是形态或方式不同罢了。在我看来，官员的勤政廉洁是一种境界，要抵达这样的境界绝非易事。倘若一部涉及腐败现象的文学作品，能伸张正义，并让人感觉到现实的严峻及必然进步的趋势，那就可以认为是好作品了。我觉得，这里的问题绝不是或不仅仅是方法或技巧的问题，而是一个体验及生活穿透力的问题。
张胜友：这还是文艺理论上的一个老话题，即文学要反映生活本质的真实。现在出现的一批低俗的所谓官场小说，采取自然主义手法，胡编乱造，展示阴暗粗俗的东西，甚至带着欣赏的态度进行展示。这些阴暗细节是不是真实的？从局部说可能是真实的，它们可能会在某个局部现实生活中发生，但要写成小说，还有生活本质的真实的问题，即更全面的真实。我们的社会并不像有些所谓官场小说展示的，那种展示是对真实生活的扭曲。好的小说则不同，周梅森《中国制造》出版时，我刚好在中央党校学习，我的同学是一批与小说主人公同级别的领导干部，我带了一两百部小说去，他们看了，都觉得非常真实，觉得表现的就是自己和身边的人。还有一些省部级干部也看了书，也感到非常真实。这与周梅森曾在徐州市政府挂职当过副秘书长有关，他真正了解官场的全貌。我相信他挂职时也看到比较黑暗的一面，但知道在小说中如何处理，才能表现生活本质的真实。这种把握能力取决于作家的立场、文学素养、思想品格。他的小说中也有揭露腐败的内容，但绝不是赤裸裸的展示。书中写到继任和离任两个新、老市委书记之间的尖锐对立，让读者看到当今干部体制存在的弊病，相当深刻。由此也可看出，创作反腐小说，近距离表现现实生活，对作家有很高的要求。创作出好作品的作者都是有生活积累的，作家深入生活很重要。
让作品具备诗的味道和气质
主持人：除了反映生活本质的真实，优秀反腐作品还应该具备哪些特征？决定作品高下之分的界线究竟是什么？
陆天明：我在创作和阅读的实践中也感觉到，当前的确出现了一些值得注意的问题。写这类作品，很容易形成只写官场内幕，只去自然主义地展现“黄、黑、脏”的倾向。在这种倾向左右下写出来的东西，严格地说，就说不上是文学作品了，充其量也就是一些“故事”，而且是比较低级庸俗蹩脚的“故事”。怎么表现当代生活，表现的时候，怎样从当代生活中提炼出真正属于文学的东西，实在是个非常重要的问题。依我的理解，一部长篇小说，能否成为“真文学”，要具备各种必须的“元素”，但重要的是看它是否提供了形而上的意味，是不是成功塑造了鲜活的具有典型意义的人物，是否体现了人（类）的生命精神。这些都是作为“文学”所必须有的东西。但在一些所谓的“官场作品”里，我们却看不到这些。享有世界声誉的英国女作家、意识流小说代表人物之一的弗吉尼亚·沃尔夫在预料英国当时一些女作家将在自己的作品中揭露社会黑暗，并且提出补救方案后，肯定地指出，“这是具有某种重要意义的一个变化”。然后，她又着重指出，要让作品有力量，还必须向前走一步，也就是说作家自身还要发展诗人的气质，在这种气质的引导下，就会“较少地沉湎于事实，而且不再满足于惊人敏锐地记录展现……那些细节”，就会“超越个人的政治的关系，看到诗人试图解决的更为广泛的问题——关于我们的命运以及人生之意义的各种问题”，也就是要关注和体现人类的命运和人类的走向。要能做到这一点，那价值就大了。我觉得，实际上这就是“主旋律”——体现时代、民族和人类存在的主要意念。用这个标准来衡量，目前许多贴近现实、关注社会生活的作品——当然也包括我自己的一些作品，都急切地面临着一个升华的问题。升华，主要不是为了让具体的什么人高兴、满意，不包含这种浅近、浅薄的意思，而是要逼近作品与整个人类和整个时代的一种关系。这种关系决定了作品的品格、格调和层次。如果在这个层次上去写，用这种诗的态度去写，无论什么题材的作品，都可以成为文学精品。
反腐创作也需要新的提升
主持人：近期反腐作品，特别是影视作品中有一个有意思的现象：往往反面人物被刻画得很丰富生动，甚至颇有人情味，而正面人物形象反倒比较单一和苍白。正面人物为何这么难写？
陆天明：先说一句离题的话：其实作家在写作时，是不应该先行地把人物划分为“正面”、“反面”、“好人”、“坏人”的。人物就是人物，只要努力地写出每一个人物的存在理由和他们个人的发展逻辑就是了。那种简单的分类法极有害于文学创作。《红楼梦》里谁是正面人物，谁是反面人物？但一场做在红楼里的“梦”，却让我们着迷了一百多年。当代反腐作品有它特殊的一面，有它不得不局限地做的一面。因为既然是腐败和反腐的斗争，自然就得有“正面”和“反面”的人物。有一种情况在我自己身上也是出现过的，那就是自己对笔下的正面人物了解不深，因为很长一段时间以来，有一种观念在引导着许多人，这种观念认为当代是一个非英雄时代，非史诗时代，于是许多人就不朝那方面去感受体悟生活了。只是为了写作需要，必须在作品中设置一个正面人物，“规划一个英雄”，大而化之地写去，即便不是千人一面，也只能浅尝即止，哪有可能把这样的人物写深写鲜活呢？还有一种说法，也是影响我们写好正面人物的。这种说法认为，正面人物也是普通人嘛，就得写出他们普通人的一面才是准确的。这话有一半是对的。正面人物，英雄人物都是普通的人，但是，他们的的确确有许多禀赋特长是你我之类所不及的，他们身上（心灵中）的的确确有非常不一般的东西。写他们，并非要塑造高大全，而是要写出人的不一般性，写出人性中非同寻常的那一面来。这一面在生活中是确确实实存在着的。
主持人：还有读者提出反腐作品存在模式化倾向的问题，认为包括一些知名作家推出的新作，也有些自我重复。
张胜友：作品中有的模式，比如清官解决问题的模式，确是目前中国官本位体制下的一个事实，不得不按生活原样去写，等政治更民主化、法制建设更完善后，可能会出现新的解决问题的办法。比如厦门远华案，必须得中纪委去查处，因为下面市委都陷进去了。但作家确实要不断寻找新的视角，发现新的东西，找到新的表现切入点，包括表现技巧上进行新的创造，才能达到新的深度和更高的层次。实际上，当出现模式化时，就是突破的前夜。广大读者不满意，作家不满意，新的突破就有望产生了。
周政保：官场与百姓生活太密切了，这是一种现实。中国百姓爱看“清官戏”、爱读“清官文学”，也是一种现实。尽管这一类作品存在这样那样的诸如“人治”之类的毛病，但只要是惩治了腐败及贪官，百姓仍然很感奋。官场文学堪称我国文学文化上的一个传统，是文学作品通向读者、引起呼应的一个重要通道，会长久存在下去。目前出现鱼龙混杂的创作热潮也很正常，不必大惊小怪，也不要因噎废食。下一步是怎么提高升华的问题，无论是作品的思想深度，还是其文学性及感染力，这需要政府部门的支持，出版者的明鉴，评论家的研究和提醒，作家的自我提高，总之，大家一起负起责任，引导反腐创作与生活同步前行。
重新探讨文学存在的理由
周政保：好的反腐作品，应告诉读者虽然存在腐败现象，但我们的社会仍在进步。如果文学作品不给读者生存的信心、生活的勇气，还有什么存在的必要？我觉得，今天应该多讨论一番，文学存在的理由到底是什么？文学存在了几千年，总有它的道理，之所以一直存在，靠的是什么？肯定是真善美的熏陶，激励人们对生活的信心，使读者感觉到这个社会正义的存在。不管东西方作品都是如此。如果离开了这些基本价值，文学就没有存在的理由。如果想清楚这个问题，就会明白许多事情。
陆天明：谈文学存在的理由，自然要谈作家存在的理由。作家为什么当作家？为什么要写作？很长时间有个误解，认为作家只要表现自己、满足自己的一种自我表现要求就足矣；作家动笔，要不要对社会对历史对时代负责？如果连这么一个最起码的问题都不自我拷问一下，那写什么都可能出问题。作家应向自己提出这个问题。从《诗经》开始，写出好作品的作家均不是只抒一己之欲（怨）。即便作品是以“一己之欲（怨）”的形态出现的，它也一定体现了作家那个时代的某一层面的人的共同情怀。创作反腐作品更会遭遇这样的事。有些读者在阅读中确实会产生一种心理期待，想“窥私”——撩开别人家的窗帘来看一看。但我们不能迎合这种东西。文学作品要有生活的质感，要表现生活的原生态，一些很感性很具体的很原生态的东西表现出来以后，也必须是文学的；况且，绝大多数读者和观众的要求绝不仅仅停留于“窥私”，他们不会满足于浅层次罗列生活面的作品。
所以，我们要清醒：仅仅满足读者窥探欲，作家也贬低了自己。忠于生活，忠于文学创作规律，不盲目迎合，这一点，任何时候对一个把文学尊严看得比什么都重要的作家来说，都是重要的。
并非歌颂才可称得上主旋律
主持人：反腐作品都应该围绕宏大主题、按主旋律轨道创作吗？
陆天明：我觉得反腐败本身就是一个“宏大命题”，但还是可以，也应该提倡用各种写法，从各种角度去开掘和表现，表现它的不同侧面。可以写得十分宏大，也可以写得十分精细小巧。但有一点我想是不应忽视的，不管你用什么方法，从何种角度去表现哪个侧面的反腐败生活，我们都应认真研究一下生活。近百年来，尤其是这二十多年来中国到底发生了什么。长篇小说作为现实和历史的特殊文字载体，须具备一种客观观照的功能。阅读它，要有助于人们了解人正在或曾经是在怎么活着的。文学作品写小人物，挺好。芸芸众生是中国社会的基础。但我们不能回避中国始终有一批脊梁骨式的人物存在着。判别一个人是不是“脊梁骨”式的人物，不是用他（她）当官与否、官大官小来区分。这些人的共同特征是将自己的命运与国家、民族、百姓、事业紧密联系起来。这种志士仁人从古到今都存在，在巨大的历史变革中他们起着不可低估的作用。没有这种人，中国不会进步到今天。我觉得，文学一定要关注到这批人，如果将他们排除在文学造型以外，既不公正，也不科学，更不客观，就不可能如实地反映中国的历史和现实的社会状况。我们不能让一百年后的人从我们的作品里得出这样一个结论：二十世纪和二十一世纪的中国只存在着一种碌碌无为的小人物。这是一个基本信念问题，对国家民族有无信心的问题。这种信心的确立也并非仅仅来自主观意念和情感，而是由社会历史的基本进程确定的。况且，即便是小人物，我认为在他们心中也还存在着追求宏大、崇高的一面。我们遇到感人纯净的东西，也会心动，为什么心动？因为我们心里，哪怕是潜意识里确实是有这么个东西，或者说是在追求、向往这么个东西。作为文学，要客观全面地表现人性。现在有人说到人性，就是指本能的欲望，权欲、贪欲，私欲，而将精神性的、美好光明的一面从人性中彻底排除了。这样的人性，退一万步说，也只能说它是不全面的。实际上，我们假如能比较全面地来认识和对待人性这个问题，主旋律的问题也就好办得多了。但目前一个奇怪的现状是，表现人性崇高宏大那方面的作品，在某些圈子里受冷落怀疑，不被承认，或者认为只要是关注社会、贴近现实，通俗好读的，就都是非艺术的、非文学的；甚至还有人武断地认为，只要在当代引起轰动的，就一定是粗糙的，非艺术的。这一棍子想“灭”的就不是几个人或几部作品了。我们都承认，美声唱法是艺术，但通俗唱法是不是属于声乐艺术的另一门类呢？这个问题，在音乐界，早就解决了。但在文学界的某些圈子里，同样的问题，似乎并没有得到解决，还在拿着一双从西方捡来的“水晶鞋”硬性地去给所有的“脚”试穿。
周政保：许多人对主旋律概念模糊，以为歌颂才是主旋律。其实，歌颂的作品并不见得都是好作品。在这一点上，我们也要有点与时俱进的精神。而歌颂要有独特新鲜的立意，批判要尽可能地深刻而富有“现实感”，要吻合时代精神，要推动社会进步。这是前提。我想，主旋律的含义应该在这里。
来源：《文汇报》 2002年7月10日
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（责任编辑：张爱敬）
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